1 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:10:04.727 Bm/7RcOg0.net
中国って西洋諸国にボコられたり
日本に近代化の遅れを取ったり歴史上そんな上手く立ち回れてなくね
日本に近代化の遅れを取ったり歴史上そんな上手く立ち回れてなくね
2 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:10:31.500 ruAvFBWSH.net
なんかビジネス書になったりしてる
3 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:11:10.172 GgYrCN9p0.net
孫子と五輪書好きなビジネスマンいるよな
4 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:11:22.248 N65tygWx0.net
兵法もそうだけど中国の武術とかは全部思想に重きを置いてるようなもんだから実践的ではない
心構えとかが
心構えとかが
5 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:11:34.651 bBW03ChP0.net
中国人って人の話あんま聞かないじゃん
6 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:11:37.577 8pLasNPd0.net
高所取れとかは戦争は知らんけどケンカに使える
12 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:13:21.293 TUNy2a4K0.net
>>6
泣いて>>6を斬りまくれ
泣いて>>6を斬りまくれ
21 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:21:10.514 k9epGXGk0.net
>>6の趣味は登山
7 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:11:50.480 Gh0dBjKBr.net
軍隊の教本にも使われるらしいし
13 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:13:33.086 HB7zxEwya.net
孫悟空の兵法はどうなの？
14 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:15:03.328 TUNy2a4K0.net
>>13
民衆を働かせて現金徴収
行くぜ！！現金玉
民衆を働かせて現金徴収
行くぜ！！現金玉
15 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:15:15.595 37IeprLV0.net
>>13
いきなりパワーアップしてわがままな肉弾戦だからなぁ
いきなりパワーアップしてわがままな肉弾戦だからなぁ
16 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:16:23.109 ZyDHglxhr.net
何かの海外ドラマで得意気に孫子の兵法披露する奴に「いや結局負けた奴の教えじゃん」みたいな返しするのあった
17 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:18:16.908 uwpLGHTZ0.net
兵法知ってても結局臨機応変に状況を見れるかよ
馬謖と諸葛亮比較してみろ
馬謖と諸葛亮比較してみろ
18 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:18:54.944 4IurrfIo0.net
ある程度現場の判断で動ける経験豊富な下士官いなきゃまったく役に立たないというのが感想
19 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:19:53.595 FlQiUOhnp.net
唐王朝の全盛期の頃は世界の覇権国家だったから
今の軍隊だと必読書レベル
孫子の兵法書は大まかな総論がメインなので時が流れても使える普遍性は別格
ただし弱点は具体例がない事
時代事の武器や戦術や軍隊を取り入れて兵法語ってないから細かい部分が弱くてそれだけでは勝てない
ただこれは時代による細かい違いを書いてないからこそどの時代でも普遍性があって通用するという事でもある
20 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:20:40.076 EQN3WrLo0.net
北方遊牧民にもガンガン負けて何度も国とられてるしねえ
その国とった奴も中華化すると負けて国を失うの繰り返し
中国人同士の内戦にしか使えないんじゃなかろうか
その国とった奴も中華化すると負けて国を失うの繰り返し
中国人同士の内戦にしか使えないんじゃなかろうか
23 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:22:57.978 FlQiUOhnp.net
>>20
銃が登場するでは遊牧民族が世界最強なんだからそりゃ遊牧民には勝てんよ
銃が登場するでは遊牧民族が世界最強なんだからそりゃ遊牧民には勝てんよ
25 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:25:33.619 4IurrfIo0.net
>>23
北方の遊牧民族が勝てんのも漢民族が内紛してる時だけ
あいつらも兵隊の数的主力は漢民族になること多い
北方の遊牧民族が勝てんのも漢民族が内紛してる時だけ
あいつらも兵隊の数的主力は漢民族になること多い
27 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:26:49.406 FlQiUOhnp.net
>>25
正確に言うと一つにまとまってる時の遊牧民が最強
全盛期のモンゴル帝国には勝てないよ
正確に言うと一つにまとまってる時の遊牧民が最強
全盛期のモンゴル帝国には勝てないよ
26 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:25:36.278 EQN3WrLo0.net
>>23
じゃあ遊牧民歳教から銃最強になって
孫氏の兵法が役立つ場面なんてないなｗ
じゃあ遊牧民歳教から銃最強になって
孫氏の兵法が役立つ場面なんてないなｗ
41 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:46:51.014 FlQiUOhnp.net
>>26
今の軍事で孫子はかなり研究されてる
銃以前は馬の数を揃えられて馬と弓の訓練を日常的生活の中でしているから女も子供も老人もほぼ全員がやろうと思えば弓騎兵になれるから
ただ馬の優位とか核ミサイルを前提にした理論だと時代や技術の変化で簡単に過去のものになるんだよ
孫子の場合はスパイの重要性やスピードの重要性とか実際に戦争するのは愚策で最善は戦う前に降伏させるとかそういう戦争をするにあたっての大まかで本質的で抽象的な基本の部分
だから遊牧民族の時代も現代戦でもそのエッセンスはある
大まかな方針の抽象論がメインだからそれだけでは勝てない。けどだからこそ基本の基本としてどの時代でも重要になる
今の軍事で孫子はかなり研究されてる
銃以前は馬の数を揃えられて馬と弓の訓練を日常的生活の中でしているから女も子供も老人もほぼ全員がやろうと思えば弓騎兵になれるから
ただ馬の優位とか核ミサイルを前提にした理論だと時代や技術の変化で簡単に過去のものになるんだよ
孫子の場合はスパイの重要性やスピードの重要性とか実際に戦争するのは愚策で最善は戦う前に降伏させるとかそういう戦争をするにあたっての大まかで本質的で抽象的な基本の部分
だから遊牧民族の時代も現代戦でもそのエッセンスはある
大まかな方針の抽象論がメインだからそれだけでは勝てない。けどだからこそ基本の基本としてどの時代でも重要になる
42 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:48:56.893 EQN3WrLo0.net
>>41
そういう風によく言われてるけど「本当に役に立つのか」っていうと
どうも懐疑的な思いが消せないんだよなあ
実はその抽象的思想部分も何か根本的に間違ってんじゃなかろうかってね
そういう風によく言われてるけど「本当に役に立つのか」っていうと
どうも懐疑的な思いが消せないんだよなあ
実はその抽象的思想部分も何か根本的に間違ってんじゃなかろうかってね
46 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:55:11.028 FlQiUOhnp.net
>>42
そりゃ孫子は万能ではないしそれだけだと絶対ダメだよ
でもスパイ使えとか敵を寝返らせろとか、実際に戦争するのは失策で出来るならその前の外交で決めろとか軍規長重要とかそういうのは実際そうでしょ
根本的に間違ってるって例えばどこ？
そりゃ孫子は万能ではないしそれだけだと絶対ダメだよ
でもスパイ使えとか敵を寝返らせろとか、実際に戦争するのは失策で出来るならその前の外交で決めろとか軍規長重要とかそういうのは実際そうでしょ
根本的に間違ってるって例えばどこ？
22 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:22:13.812 4IurrfIo0.net
兵が10倍いたら囲んで降伏させろとか兵が10分の1なら逃げろとか両方が孫子の兵法読んでたら成り立たないだろ
24 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:24:06.815 FlQiUOhnp.net
>>22
そうそう
だから基本で必読書なんだけど敵も読んでるからそれだけでは勝てない
そうそう
だから基本で必読書なんだけど敵も読んでるからそれだけでは勝てない
29 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:28:50.079 H87Mw6XJ0.net
ビジネス書の類ってカルトっぽいのが多い。科学的根拠に乏しい。
30 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:29:09.875 4IurrfIo0.net
遊牧民が強い理由だった機動力に着目すれば役に立つかも
現代でも教えられてるってその部分？
現代でも教えられてるってその部分？
43 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:50:51.709 FlQiUOhnp.net
>>30
孫子は情報収集しっかりやれとかスパイ重要とか敵を寝返らせろとか実際に戦争始めると拙速さが重要になるとかそういう抽象論がメイン
そういう意味ではモンゴルもスパイや寝返り工作は重要視してたし孫子的な要素はかなりある
孫子は情報収集しっかりやれとかスパイ重要とか敵を寝返らせろとか実際に戦争始めると拙速さが重要になるとかそういう抽象論がメイン
そういう意味ではモンゴルもスパイや寝返り工作は重要視してたし孫子的な要素はかなりある
45 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:53:16.720 4IurrfIo0.net
>>43
巧遅よりは拙速のがマシってのは孫子の言葉じゃないかもしれんが真理だと思う
巧遅よりは拙速のがマシってのは孫子の言葉じゃないかもしれんが真理だと思う
31 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:33:22.566 hfJVbSVL0.net
ビジネスに孫子の兵法使ってるのは信用ならん
32 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:33:23.732 MqUvYzAV0.net
経済を第一に考える、勝ちが確定するまでは戦わない
って箇所がジャップの癪に障るって
山本勘助が言ってた
って箇所がジャップの癪に障るって
山本勘助が言ってた
34 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:35:41.632 OkNyxJ5K0.net
まあ欲しがりません勝つまではとかよりは確実に役に立つだろ
37 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:38:59.949 4IurrfIo0.net
>>34
孫子兵法の内容も精神論みたいなの多いぞ
>>35とかも先手打って侵略されたらどうすんねんって話しだし
孫子兵法の内容も精神論みたいなの多いぞ
>>35とかも先手打って侵略されたらどうすんねんって話しだし
39 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:41:21.357 OkNyxJ5K0.net
>>37
ようしらんけどああいうのって
必ずそれを実行しろってことじゃなくて
そういう場合に対応したセオリーもあるんじゃないの？
ようしらんけどああいうのって
必ずそれを実行しろってことじゃなくて
そういう場合に対応したセオリーもあるんじゃないの？
35 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:36:22.177 ErqCXJmla.net
必ず勝てる戦だけ挑めそれ以外は避けろとか
そんな奴だっけ？
そんな奴だっけ？
38 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:39:48.310 UVVUjna.net
俺バカなんだけど休んでばっかじゃんお前って孫氏に言われてなるほどーって納得したわ
40 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:44:21.277 4IurrfIo0.net
一番有名な風林火山の一説も軍の動きはこうあるべきってポエムだし
火の如く攻めかかるにはどうしたらいいかとか書いてないよ
火の如く攻めかかるにはどうしたらいいかとか書いてないよ
44 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:51:36.216 OkNyxJ5K0.net
部分的に間違ってるというのならともかく
根本的に間違ってるというのならかなりの強い論拠がいるな
根本的に間違ってるというのならかなりの強い論拠がいるな
47 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 16:55:47.699 EQN3WrLo0.net
根本的な疑問のねっこは漢民族の対外戦争における弱さよね
50 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:01:45.723 FlQiUOhnp.net
>>47
それは広過ぎて中原の農耕民が一枚岩になりにくいとか、銃以前の遊牧民の機動力強過ぎとか、ベトナムみたいな山だらけのとこ攻めにくいとかそういうのであって孫子の兵法書そのものの根本的な問題とはまた別の話じゃね
山作れとか中央アジア以外で馬大量に用意しろとか無理だし
それは広過ぎて中原の農耕民が一枚岩になりにくいとか、銃以前の遊牧民の機動力強過ぎとか、ベトナムみたいな山だらけのとこ攻めにくいとかそういうのであって孫子の兵法書そのものの根本的な問題とはまた別の話じゃね
山作れとか中央アジア以外で馬大量に用意しろとか無理だし
52 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:03:38.576 EQN3WrLo0.net
>>50
抽象論は普遍的に通用する論理であるべきで
そういう具体的な場面のちがいによって
通用しなくなっちゃ困るんじゃねえかなと
抽象論は普遍的に通用する論理であるべきで
そういう具体的な場面のちがいによって
通用しなくなっちゃ困るんじゃねえかなと
59 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:11:41.502 FlQiUOhnp.net
>>52
孫子的に言うなら纏まってる時の遊牧民に中原で内紛してる農耕民が勝つなんてそりゃ無理だよ
あの時代のあの技術力の時に勝てる兵法なんて存在しないでしょ
でも例えば「山で守れ」とか「馬最強」とか「核ミサイルで牽制し合え」と具体的な場面メインで書くと馬の利点が少なくなったり核ミサイルへの防衛技術が高まったら簡単に過去の全く使えない理論になってしまう
どの時代でも通用するものにするなら細かい具体的な部分は省略した抽象的な大まかな指針にしないと通用はしない
孫子的に言うなら纏まってる時の遊牧民に中原で内紛してる農耕民が勝つなんてそりゃ無理だよ
あの時代のあの技術力の時に勝てる兵法なんて存在しないでしょ
でも例えば「山で守れ」とか「馬最強」とか「核ミサイルで牽制し合え」と具体的な場面メインで書くと馬の利点が少なくなったり核ミサイルへの防衛技術が高まったら簡単に過去の全く使えない理論になってしまう
どの時代でも通用するものにするなら細かい具体的な部分は省略した抽象的な大まかな指針にしないと通用はしない
64 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:15:11.803 EQN3WrLo0.net
>>59
つまり兵法は軍事技術を超えられないってのが現実論なわけだな
つまり兵法は軍事技術を超えられないってのが現実論なわけだな
66 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:18:28.095 FlQiUOhnp.net
>>64
だからその時々の時代の軍事技術や政治と照らし合わせて基本方針決めて細かい戦術戦略を練っていくって感じだね
孫子はあくまでも基本方針の部分
だからその時々の時代の軍事技術や政治と照らし合わせて基本方針決めて細かい戦術戦略を練っていくって感じだね
孫子はあくまでも基本方針の部分
70 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:23:33.987 EQN3WrLo0.net
>>66
でもどんな兵法練っても勝てない相手なら戦略戦術練っても無駄なんでしょ
日ごろから兵法じゃあ勝てないような軍事技術開発に全振りした方がいんじゃね
ギャンブルだけどさw
でもどんな兵法練っても勝てない相手なら戦略戦術練っても無駄なんでしょ
日ごろから兵法じゃあ勝てないような軍事技術開発に全振りした方がいんじゃね
ギャンブルだけどさw
72 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:28:44.019 4IurrfIo0.net
>>70
軍事技術と戦術研究が両立しない珍世界
軍事技術と戦術研究が両立しない珍世界
78 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:46:44.044 FlQiUOhnp.net
>>70
例えば地球より科学的に進んだ宇宙人が攻めてきたら普通に負けるでしょ
その場合そもそも戦うかとか、相手の状況読んでどのタイミングで恭順してなんとか生き残る道を模索するかとかそういうのも含めたのが兵法
例えば地球より科学的に進んだ宇宙人が攻めてきたら普通に負けるでしょ
その場合そもそも戦うかとか、相手の状況読んでどのタイミングで恭順してなんとか生き残る道を模索するかとかそういうのも含めたのが兵法
実際に軍事開発やったとしても必ずしも敵国より圧倒的に抜き出るわけでもないからそれをどう使うかの戦術戦略も必要になる
68 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:19:00.683 4IurrfIo0.net
>>64
当たり前だろ
現代軍隊あるなら俺が指揮してもナポレオンに会戦で勝てるわ
曖昧な指示しか出せなくても動いてくれるだろうし
当たり前だろ
現代軍隊あるなら俺が指揮してもナポレオンに会戦で勝てるわ
曖昧な指示しか出せなくても動いてくれるだろうし
74 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:33:53.747 VnXr42s20.net
>>68
どうかな
アメリカはベトナム人に負けたんだぞ？
どうかな
アメリカはベトナム人に負けたんだぞ？
80 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:51:11.649 FlQiUOhnp.net
>>74
現代でもまだ山に篭ってゲリラ戦するのは強い。地形の優位はある
アメリカ国民の反戦感情も利用出来たしソ連の後ろ盾もあったし講話のタイミングもミスらなかった
現代でもまだ山に篭ってゲリラ戦するのは強い。地形の優位はある
アメリカ国民の反戦感情も利用出来たしソ連の後ろ盾もあったし講話のタイミングもミスらなかった
戦列歩兵の時代と現代の軍隊だとそりゃ現代が勝つわ
53 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:04:36.685 3jEgJxEAa.net
囲魏救趙とか呉越同舟とかなるほどなあというのはある
54 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:06:51.382 OkNyxJ5K0.net
別にすべてのセンテンスがすべての状況に通用する必要はないだろ
それってある諺に当てはまらない状況があったときにその諺は間違ってるって言ってるようなもんでは
それってある諺に当てはまらない状況があったときにその諺は間違ってるって言ってるようなもんでは
55 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:08:15.081 EQN3WrLo0.net
まあ孫氏の兵法は諺程度の有用さしかない
ってんならそれでいいけど
ってんならそれでいいけど
56 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:09:32.736 3jEgJxEAa.net
その局面で思い出して実行できるかだし
57 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:11:01.465 BLROU/t0.net
三十六計逃げるに如かず
60 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:11:45.995 k/wuQliVp.net
>>57
それ違くね？
それ違くね？
58 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:11:08.104 4IurrfIo0.net
この人は中国人が弱いって結論ありきで話してるからね
そんな雑魚が作った兵法書は役に立たんってことで
そんな雑魚が作った兵法書は役に立たんってことで
61 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:13:46.706 OkNyxJ5K0.net
戦争という状況における構図に対する気付きを与える格言の類が
まとまった数が集められてるってだけでわりと有用だと思うけどな
まとまった数が集められてるってだけでわりと有用だと思うけどな
62 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:14:58.478 7CnUd6n6M.net
当時の用兵を体系立てて説明しただけでそれを時代も違うのに全ての物事に応用するのは無能のやることよ
67 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:18:43.811 3jEgJxEAa.net
損品兵法は心理学だし
味方の心理であったり
敵の心理であったりする
味方の心理であったり
敵の心理であったりする
69 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:20:56.441 tiuLgMcWM.net
三国志以前からあって今もここで論議されてる事実
71 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:24:26.682 3jEgJxEAa.net
兵は詭道なり
73 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:31:47.116 rayiX/om0.net
昔の人が噛み砕いたから読みやすくなったけど原文だと何言ってるか分からないやつだっけ
77 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:41:03.802 3jEgJxEAa.net
まず海音寺潮五郎の孫子を嫁
話はそれからだ
話はそれからだ
79 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:48:01.762 WYdAbz9e0.net
FPS初心者が中級者になれる程度の役にはたつよ
81 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 17:56:09.347 4IurrfIo0.net
まあ現代の戦争だと｢補給は敵地から略奪すんのが一石二鳥｣が政治的に不味い
85 :マネロビ！ 2020/09/21(月) 18:08:03.579 S/6UcRz6a.net
役に立ちまくり
中国があれなら元にした日本版の五輪の書でいいじゃん
武蔵勝ちまくりだろ
中国があれなら元にした日本版の五輪の書でいいじゃん
武蔵勝ちまくりだろ