1 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:32:31 k0g
わからんでもないんやけど違和感ある
例えば
会議で
Aがプレゼンしたことに
Bが反対意見を出すとして
例えば
会議で
Aがプレゼンしたことに
Bが反対意見を出すとして
Aはその事柄について一応調査したり策を練った結果のプレゼンであって
それを初めて聞いたBは当然その事柄に対する反対の調査はできていない
「反対するなら対案を出せ」っていうのは
議論そのものを放棄してない？
2 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:33:27 k4
つまり意見を否定するやつより意見を出すやつの方が求められてるってことや
否定なんて誰でもできるし
否定なんて誰でもできるし
6 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:35:15 k0g
>>2
意見を出すのは確かに重要やし
否定ばっかりもあかん
ただ「反対するなら対案を出せ」となると話は別でそもそも>>1みたいな状況下で
その案には反対やけど調査ができてない策が練られてない以上対案を出しようがなくね？
意見を出すのは確かに重要やし
否定ばっかりもあかん
ただ「反対するなら対案を出せ」となると話は別でそもそも>>1みたいな状況下で
その案には反対やけど調査ができてない策が練られてない以上対案を出しようがなくね？
3 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:33:32 k0g
アンフェアというか
立場がちゃうというか
立場がちゃうというか
4 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:33:38 1GC
現状維持で
5 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:35:03 HJf
異議を唱えた上でみんなで話し合えばいいじゃん（いいじゃん）
7 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:35:24 k0g
>>5
せやねん
ワイはこれが正解やと思う
せやねん
ワイはこれが正解やと思う
8 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:35:44 1S
代案じゃね
11 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:36:15 k0g
>>8
日本語の意味はどっちが正しいかわからんけど
このスレでは
対案=代案や
日本語の意味はどっちが正しいかわからんけど
このスレでは
対案=代案や
10 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:36:13 NxF
対案はそっちが考えるんだルォ？て言いたくなる
13 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:37:39 k0g
>>10
議論するにあたって
「反対するなら対案を出せ」やと
圧倒的に反対する方が不利な状況になるし
議論するにあたって
「反対するなら対案を出せ」やと
圧倒的に反対する方が不利な状況になるし
19 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:39:24 NxF
>>13
ごめん「対案出せ」て言われると
「それを考えるのはそっちの仕事だろ？責任放棄すんなゴミ」て言いたくなるてことや
言葉足らずでごめんやで
ごめん「対案出せ」て言われると
「それを考えるのはそっちの仕事だろ？責任放棄すんなゴミ」て言いたくなるてことや
言葉足らずでごめんやで
12 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:37:18 HJf
異議反対をすること自体にに文句言い出したら議論が活発になりませんよってこっちゃな
18 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:39:06 k0g
>>12
議論にならへんと思うねん
「策が練られてて色々考えた上で発表した」
と
「その話を聞いて違うと思った」←こいつは案を準備できないし
議論にならへんと思うねん
「策が練られてて色々考えた上で発表した」
と
「その話を聞いて違うと思った」←こいつは案を準備できないし
14 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:38:49 bvo
状況による
たとえば「A案」がどう考えても死亡確実なら反論するのは当然
ただ何もしなかったらやはり死亡確実な情勢なら代わりの案があった方が望ましい
たとえば「A案」がどう考えても死亡確実なら反論するのは当然
ただ何もしなかったらやはり死亡確実な情勢なら代わりの案があった方が望ましい
16 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:38:55 3aq
いくらか対案出してる前例があるならこんなこと言われないよ
いつまでたってもクソみたいな難癖付けることしか出来ないからこんな批判がくるんやで
17 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:39:03 02Y
対案でも代案でも出せ言われてる時点で納得いってないんやろ
本当に納得行ってるならすぐ代案が他の人から出る
本当に納得行ってるならすぐ代案が他の人から出る
20 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:39:51 k4
案も準備できてないなら反対するなってことじゃねぇの
もし本当にダメなら没になるだろうし
もし本当にダメなら没になるだろうし
21 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:39:54 2a
支持されたかったら相手サゲしてないで自分アゲしてくれ
23 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:40:00 j2v
すげー難しい問題があって簡単に案が出せなかったとして
誰かが突拍子もない変な案を出したとして
それは否定されて然るべきで理由も述べられるがそもそもの問題が難しい所為で簡単に代案が出ない場合もあるよな
誰かが突拍子もない変な案を出したとして
それは否定されて然るべきで理由も述べられるがそもそもの問題が難しい所為で簡単に代案が出ない場合もあるよな
27 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:41:10 k0g
>>23
そもそも考えた上で発表した人間と
その案を聞いてどう思ったいう人間には
賛成か反対かしかないし
反対なら対案を出せというのは無理があるよなあと
そもそも考えた上で発表した人間と
その案を聞いてどう思ったいう人間には
賛成か反対かしかないし
反対なら対案を出せというのは無理があるよなあと
29 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:42:15 wn8
対案とまではいなかくとも反対するなりの理由は言うべきだよな
嫌だから嫌とか反対だから反対って言われてもどうしようもないやんけ
嫌だから嫌とか反対だから反対って言われてもどうしようもないやんけ
37 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:01 k0g
>>29
確かにいうべきではあるが
その場ですぐというのはフェアやないやろ
調べた上での話聞いて
調べてないものにすぐに意見を出せというのは無理があるし
確かにいうべきではあるが
その場ですぐというのはフェアやないやろ
調べた上での話聞いて
調べてないものにすぐに意見を出せというのは無理があるし
47 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:51 wn8
>>37
いやその場で言えるやろ
おかしいと思う点を言えって話やで
いやその場で言えるやろ
おかしいと思う点を言えって話やで
54 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:45:46 k0g
>>47
フェアじゃないやろ
時間の大小は置いといて
調べて出したのとすぐに返答するのじゃ
クオリティに差が出てくるのは当然やし
フェアじゃないやろ
時間の大小は置いといて
調べて出したのとすぐに返答するのじゃ
クオリティに差が出てくるのは当然やし
42 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:35 bvo
>>29
疑問点や客観的に考えておかしな点を質問して提案者がまともな回答出来ない場合はそんな提案はボツになって当然
怪しいと思ったら質問攻めが有効やな
疑問点や客観的に考えておかしな点を質問して提案者がまともな回答出来ない場合はそんな提案はボツになって当然
怪しいと思ったら質問攻めが有効やな
51 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:45:34 NxF
>>42
これやな
「反対するなら対案を出せ」
「自分じゃ対案思いつけないんですか？」
これやな
「反対するなら対案を出せ」
「自分じゃ対案思いつけないんですか？」
31 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:42:35 sJE
反対するのはいいが対案がなければその案が通るぞと言うだけの話
別に反対だけするのはいいと思う
別に反対だけするのはいいと思う
45 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:47 XKc
>>31
まともな会議ならそうやろうな
難癖つけられようがこれしかないなら通る
まともな会議ならそうやろうな
難癖つけられようがこれしかないなら通る
32 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:43:11 q0c
難癖で時間かけて考え出した案簡単に全部白紙になったらお前がやれとも言いたくなるわ
38 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:01 yWw
>>32
難癖に負ける雑魚案
難癖に負ける雑魚案
43 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:39 q0c
>>38
難癖つけるだけなら共産党でもできるぞ
難癖つけるだけなら共産党でもできるぞ
34 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:43:44 j2v
そもそも案を列挙するフェーズと、出た案が妥当か検討するフェーズは別々にやるべきやろ
39 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:04 wn8
>>34
せやな
なんで別々にやってないんやろ
せやな
なんで別々にやってないんやろ
41 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:29 k0g
>>34
これやな
これやな
35 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:43:45 k4
というかはっきりしないのがダメなんじゃないんか
その案がまるっきりダメなら現状維持の方がましだと言えばいいし
一部ダメならどう改善するべきか述べるかそれについての話し合いをしようって提案すればいいし
単に話の持っていき方が下手くそで反対だけしてるからそんなやじが飛んでくるんだろ
その案がまるっきりダメなら現状維持の方がましだと言えばいいし
一部ダメならどう改善するべきか述べるかそれについての話し合いをしようって提案すればいいし
単に話の持っていき方が下手くそで反対だけしてるからそんなやじが飛んでくるんだろ
46 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:51 sJE
単にその案のネガティブな要素を洗い出すことは大事やと思うで
最終的にその案で通すとしても
最終的にその案で通すとしても
48 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:44:57 a6v
消費税上げるぞ！
反対するなら対案は？
反対するなら対案は？
50 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:45:09 sJE
>>48
消費税を上げないや
消費税を上げないや
55 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:45:47 buz
>>50
消費税で確保する予定の財源を他にどこから確保するんやという話なんだよなぁ
消費税で確保する予定の財源を他にどこから確保するんやという話なんだよなぁ
63 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:47:11 sJE
>>55
消費税を上げなくても賄えてたんなら今まで通りにすればええやん
経済を鈍化させる消費増税は今すべきではなかった
消費税を上げなくても賄えてたんなら今まで通りにすればええやん
経済を鈍化させる消費増税は今すべきではなかった
56 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:46:08 a6v
>>50
それは対案じゃないよね
嫌嫌ってだけじゃ進まないよ？
それは対案じゃないよね
嫌嫌ってだけじゃ進まないよ？
58 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:46:16 k4
>>48
そもそも税を上げるべきか否かの議論をすべきなのに
税を上げるのは確定でどれを上げるかみたいな風潮になってんの糞
そもそも税を上げるべきか否かの議論をすべきなのに
税を上げるのは確定でどれを上げるかみたいな風潮になってんの糞
62 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:47:08 O0e
>>58
それは当然税を上げずにどうするかという対案が特になかったからやで
それは当然税を上げずにどうするかという対案が特になかったからやで
52 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:45:40 Qu
即日の提案じゃ厳しいわな前日に資料渡して方向性に関する内容は共有してないと
会議が決定の場にしたいなら根回しは必要やろ
会議が決定の場にしたいなら根回しは必要やろ
61 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:46:55 k0g
>>52
ワイが言いたいことはこんな感じやな
大小はあるが
あまりにもアンフェア
ワイが言いたいことはこんな感じやな
大小はあるが
あまりにもアンフェア
66 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:48:52 bvo
>>61
気に入らん相手の提案ガチで潰したいんやったら事前にその情報探って反対者を固めるんやな
気に入らん相手の提案ガチで潰したいんやったら事前にその情報探って反対者を固めるんやな
69 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:51:13 k0g
>>66
上の方でも出てきてたけど
「反対するなら対案をだせ」を有効な言葉にするために必要なのは対等な議論にすることやないか？と思う
「こういうこと言うで〜 ◯◯日に発表するから反対があれば考えてや」みたいなこというて
策を練ったり調査したりする時間を平等に設けるべきや
上の方でも出てきてたけど
「反対するなら対案をだせ」を有効な言葉にするために必要なのは対等な議論にすることやないか？と思う
「こういうこと言うで〜 ◯◯日に発表するから反対があれば考えてや」みたいなこというて
策を練ったり調査したりする時間を平等に設けるべきや
70 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:52:11 JR1
>>69
国会レベルならそうしてるわな
国会レベルならそうしてるわな
73 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:53:21 k0g
>>70
ワイ的にはわからんでもないんやけど
「反対するなら対案を出せ」があまりに便利よすぎる言葉になってもうてるのがなあ
ワイ的にはわからんでもないんやけど
「反対するなら対案を出せ」があまりに便利よすぎる言葉になってもうてるのがなあ
85 :マネロビ！ 19/12/14(土)14:04:56 JR1
>>73
対案が無いと一体何に反対してんのかすら解らんやん
対案は現状維持って
現状では問題が有るから会議してんのちゃうん？
急な提案に対してでも「それはあかん」って言うなら対案は無理でも何故それがあかんのかは言える筈やろ？
あかん理由も無しに反対する奴と議論するのは無理やわ
対案が無いと一体何に反対してんのかすら解らんやん
対案は現状維持って
現状では問題が有るから会議してんのちゃうん？
急な提案に対してでも「それはあかん」って言うなら対案は無理でも何故それがあかんのかは言える筈やろ？
あかん理由も無しに反対する奴と議論するのは無理やわ
77 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:55:13 bvo
>>69
アンフェアやからこそ逆に準備しとけば
「あれれ？パッと見てすぐに浮かんだ疑問にもまともな回答できないの？ｗ」（ｽｯﾄﾎﾞｹ）
「そんな案はボツだねぇ」「せやせや！」（しこみのサクラたち）
みたいな感じで攻撃できる
アンフェアやからこそ逆に準備しとけば
「あれれ？パッと見てすぐに浮かんだ疑問にもまともな回答できないの？ｗ」（ｽｯﾄﾎﾞｹ）
「そんな案はボツだねぇ」「せやせや！」（しこみのサクラたち）
みたいな感じで攻撃できる
83 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:59:01 k0g
>>77
確かにそれもあるな
確かにそれもあるな
57 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:46:15 O0e
でもお前等も今「反対するなら対案を出せ」という案に対する対案を出してるやん？
それはなんでかをよく考えるんやで
60 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:46:54 buz
>>57
それっぽいこと言って逃げるな、答えを言え?
それっぽいこと言って逃げるな、答えを言え?
68 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:50:52 O0e
>>60
反対意見として具体的にどうするかを言ったほうが説得力あるし
なにより周りの人を納得させやすい
このスレにいる人を納得させて賛同させたいと思うから対案という意見を出してるんやで
反対意見として具体的にどうするかを言ったほうが説得力あるし
なにより周りの人を納得させやすい
このスレにいる人を納得させて賛同させたいと思うから対案という意見を出してるんやで
67 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:50:48 JR1
そもそも話合いの場なら対案を出すべきなのは解るやろ
対案が無いって事は何を反対してるのか解らんやん
何か嫌やから反対では通らんやろ
対案が無いって事は何を反対してるのか解らんやん
何か嫌やから反対では通らんやろ
78 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:55:36 JR1
現状問題が有るから変えようと言う会議で
A案を出して来た奴に反対するなら対案を出すのは当然やし
急に現れた提案に対して対案を考えるから時間をくれと言うのも当然
A案を出して来た奴に反対するなら対案を出すのは当然やし
急に現れた提案に対して対案を考えるから時間をくれと言うのも当然
81 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:56:59 wn8
>>78
問題は時間がないことやな
災害復旧の方法について1か月も2ヵ月も話し合う時間ないし
問題は時間がないことやな
災害復旧の方法について1か月も2ヵ月も話し合う時間ないし
82 :マネロビ！ 19/12/14(土)13:57:14 35N
議論の目的はより良い決定を行うだけじゃない
自分たちの意見を押し通すためにやるんやで
自分たちの意見を押し通すためにやるんやで
84 :マネロビ！ 19/12/14(土)14:02:10 HOo
ふわふわっとした代案でええやん
86 :マネロビ！ 19/12/14(土)14:05:27 Qu
>>84
結論が出ない無駄会議の戦犯やな
結論が出ない無駄会議の戦犯やな
87 :マネロビ！ 19/12/14(土)14:11:21 i1V
最大の否定、最小の対案や